A moção está em cima da mesa, para debate.

A ‘moção’ “The future belongs to India, not China” vai ser debatida
esta tarde na Royal Geographical Society, em Londres…
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All bets are now on China as the nation that will soon rival the USA as the world’s other superpower. But hasn’t anyone been looking across the Himalayas? India, a democracy of over a billion people, has a rate of growth almost as impressive as China’s, a burgeoning middle class, a highly skilled work force and an abundance of raw materials. More important still, it operates under the rule of law not the rule of the politburo. Could it be that India ends up the dominant power of the eastern hemisphere?

A favor da moção: Gurcharan Das, Mark Tully e Deepak Lal
Contra a moção: Danny Quah e Sir David Tang KBE

O debate será moderado por Edward Lucas.

Data: Maio 12, 2009 18:00
Local: Royal Geographical Society
1 Kensington Gore
London SW7 2AR
Tel: 020 7591 3000
E-mail: info@rgs.org
Web: www.rgs.org

Um artigo ontem de Gurcharan Das: http://timesofindia.indiatimes.com/Gurcharan-Das-Why-the-future-belongs-to-India/articleshow/4504408.cms

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A FAVOR:

Gurcharan Das (born June 9, 1946) is an Indian author, consultant and public intellectual. He is a columnist for The Times of India and other newspapers. Currently he is a venture capitalist and a consultant to Industry and Indian government.

Sir Mark Tully, OBE (born 24 October 1935 in Calcutta) was the Chief of Bureau, BBC, New Delhi for 22 years. Schooled in England, he stayed mostly in India covering all major incidents in South Asia during his tenure. He was knighted in the 2002 New Year Honours. In 2005 he received the Padma Bhushan. His love for India is encapsulated in his books. His books have always portrayed India in a positive light.

Deepak Lal (born 1940 in Lahore) is the James S. Coleman Professor of International Development Studies at the University of California, Los Angeles.

CONTRA:

Danny Quah, born July 26 1958 in Malaysia, is Professor of Economics at the London School of Economics and Political Science and is currently the Head of Department of Economics at the same school.

Sir David Tang, KBE (Born 2 August 1954), is a Hong Kong businessman and socialite best known as the founder of the Shanghai Tang chain.

E para não estar a abusar (lol..) do espaço, aqui vai do Financial Times de hoje, onde as eleições preenchem toda a página 9:

http://www.ft.com/cms/s/0/be090cc2-3e5a-11de-9a6c-00144feabdc0.html?nclick_check=1

14 respostas a A moção está em cima da mesa, para debate.

  1. Sérgio Mascarenhas diz:

    Pois, pois, já me tinham dito. Wet dreams.

    Ou por outras palavras, o futuro pertence à Europa. Dúvidas? Onde é que decorre a moção?

  2. ken5z9mana diz:

    Já devem estar a votá-la, por estas horas. Em Londres… Quanto à Europa, há futuros e futuros… Não sei, talvez o Báltico?…

  3. ken5z9mana diz:

    E estamos a falar de UE ou de Europa Europa?, que essa é muito mais complexa ainda. Aliás, não há melhor forma para se ver do que estamos a falar. Num mapa mundo ao contrário perdemos a orientação (literalmente, pois oriente passa a ser ocidente…) e temos até dificuldade em perceber onde fica a Europa. Vemos que, com o devido respeito, não passa de um apêndice da enorme massa euro-asiática. O Pacífico passa a dominar. Fazer do Atlântico o eixo central é colocar o mundo todo na periferia. Comparem, ao contrário, dois mapas, um Pacífico-cêntrico, e um Atlântico-cêntrico. O primeiro torna tudo claro. O segundo parece que está a querer enganar-nos. A discussão nem é entre China e Índia. Se queremos incluir a Europa na fórmula, ela ainda tem primeiro os Estados Undios para ultrpassar, por assim dizer, e depois tem todos os constrangimentos internos que impedem (se é que estamos a falar de UE) os 27 de falarem a uma só voz. Se o futuro pertence à Europa, não estamos a falar de França, Alemanha, Inglaterra, Itália, isoladas. Estes são economias fortes e industrializadas. Continuarão a abrir mercados e a investir. Não faz deles o futuro, acho eu. Se falamos de Europa, ou é a UE, ou é a UE mais todos os não, e aqui o nome que me vem logo à cabeça começa por R… A relação com Moscovo ainda tem muito para andar até chegar a qualquer coisa que possa representar um futuro risonho. Se falamos sobre os 27, também não me parece que seja para amanhã, ou que o tratado de Lisboa – que os acontecimentos presentes apenas mostram que é urgente – venha de repente colocar os 27 num tirmo político e económico tal que ninguém terá a menor dúvida uqanto áquilo ser o futuro. Assim, desculpa, não vejo em que a Europa possa, ou tenha sequer a dinâmica interna, para ser o futuro. Até porque está a envelhecer, mas isso leva-nos por outros caminhos, nos quais a conclusão nem seria diferente. Quanto aos wet dreams, se pudesse colocar aqui uma imagem….

  4. Sérgio Mascarenhas diz:

    Um, um mapa Pacifíco-cêntrico? Só se vê água.
    Quanto à existência da Europa, só não a vêm os europeus que nunca dela sairam. (E não, ter percorrido o mundo em programas turísticos de curta duração não é sair da Europa. É preciso bastante mais do que «fazer férias lá fora» para se ter bem a noção de como a Europa existe. Bem mais do que as Chinas, as Índias ou mesmo as Américas deste mundo que é de todos.)

    No século XIX os EUA não estavam no mapa. Tiveram um senhor que ficou na história deles pela doutrina com o seu nome e o seu nome era Monroe. Em termos simples essa doutrina dizia que os EUA não se metiam nas guerras dos outros, só nas suas – as quais incluíam confrontos de interesses não armados entre os vários estados que já compunham a nação e os que dia sim, dia não a ela aderiam.
    Nas décadas que se seguiram os europeus andaram a brincar aos soldados e deram cabo uns dos outros. Tudo para dominar o mundo. Com economias tremendamente distorcidas para alimentar máquinas de guerra sem sentido e sonhos imperiais absurdos.
    Um dia os EUA decidiram que era tempo de porem ordem na mesa, ou melhor, de arrebanharem o melhor lugar.

    No início do século XXI (é interessante como bastou mudar a posição do ‘I’…) a Europa não está no mapa. Não se mete nas guerras dos outros, fica-se pelos conflitos não armados entre os estados que já a compõem e os novos estados que a ela vão aderindo dia sim, dia não. Os EUA andam a brincar aos soldados com um orçamento militar absurdo nos tempos que correm. Os chineses também andam a brincar aos soldados com um orçamento absurdo nos dias que correm (em percentagem daquilo que eles valem economicamente, como é evidente). Os indianos andam a brincar aos soldados com guerras de república das bananas, mais intencionais do que reais, no Paquistão, Ceilão e estados limitrofes.

    Quanto ao cepticismo europeu a propósito da Europa, é simplesmente coisa de velho jarreta. Que nunca saiu verdadeiramente da Europa. Aí por 2005 ou 2006 estava eu no Kachi Arts Café, Cochim (de que já falei). Sento-me ao lado de duas raparigas que falam em alemão e meto conversa. Pergunto se são alemãs e respondem que não, que são austríacas – como se poderia ver pela pronúncia se eu soubesse alemão, como é evidente.
    Aparte: What? Isto prova a tese de que a Europa é um caso perdido de nacionalismos inconciliáveis, não prova? Wait and see.
    As raparigas andavam a passear pela Índia há um par de meses, em 3ª classe de comboio e pernoitando em espeluncas de 100 rupias. Mais adiante na conversa diz uma das raparigas, «Estes indianos são mesmo outra cultura. No meu país na EUROPA as coisas são mesmo diferentes, gosto disto mas não é a minha terra» (ênfase minha).
    Fiquei ligeiramente banzado, sorri para dentro e disse, «Sabes, vivo aqui há anos e quando saí da minha terra não diria o que acabas de dizer nem ninguém o diria. Quer dizer, o meu país a ‘Europa’».
    Resposta, «bem, é o meu país, não é? Eu sou austríaca mas a Áustria é apenas parte da Europa».

    E é isto que não se vê aqui no nosso canto. Para as novas gerações há uma identidade europeia. Essa identidade foi feita ao longo de décadas. Como? Com medidas sem importância. Eurorail. Erasmus. Música pop. Voos baratos para férias junto ao mar. Os melhores sítios para dançar até partir. Os melhores sítios para fumar uma ganza. Os melhores sítios para saltar para cima do parceiro que melhor preenche os nossos gostos. Pousadas da juventude. Jogos de futebol. Biquinis. Praias de nudistas. Piercings. Alcóol. Greves. Chatear este mundo e o outro para deixar de fumar. Burocratas. Fórmula 1. Xenofobia contra os imigrantes. Solidariedade com os imigrantes. Etc. e tal.

    Durante as primeiras 3 décadas da minha vida o contacto com um estrangeiro era um momento raro e quase sempre resumia-se a dar uma informação a um turista. Quando voltei em 2007 Lisboa estava cheia de estrangeiros residentes a falarem português com sotaque. Na maior parte jovens. Tenho uma prima casada com um italiano a viver em Itália. O meu irmão tem uma série de namoradas originárias daqueles países de trás da cortina, dos quais só havia referências medievais.

    China? Índia? USA? Ridículo.

  5. Sérgio Mascarenhas diz:

    E voltando ao resto do mundo, sobre o tal assunto do envelhecimento. Tolice. Há imensos jovens na Europa. Muitos deles são originários de outras partes do mundo. De países sem recursos. Dão-se ao trabalho de formar jovens (o que isso custa) para depois os exportarem para a Europa – ou para a América, é verdade. Quanto custa formar um jovem de 20/30 anos, trabalhador? Uma pipa de massa. A África, a Ásia, a América Latina andam a fazê-lo. Para benefício do mundo ocidental.
    Faltam jovens? Ah, ah.

  6. Constantino Xavier diz:

    Atenção que esta moção não é para ser levada tão seriamente assim em termos substanciais, porque estes debates são, à boa maneira britânica, principalmente retóricos.
    Mesmo assim, acho que a pergunta “Could it be that India ends up the dominant power of the eastern hemisphere?” é despropositada. O texto do G. Das no ToI também é muito fraquinho, repetindo argumentos gastos sobre eventuais vantagens do modelo indiano.
    Vamos lá ao que interessa: a Índia não chega aos joelhos da China, em todos os níveis, excepto o da qualidade democrática do seu sistema político (e, mesmo aí, também há que ter em conta as limitações indianas).
    O resto (“vamos demorar mais tempo a atingir o que a China tem hoje, mas por uma via melhor e mais sustentável”) é simples conversa de quem procura justificar um atraso gritante. A Índia democrática continua furos abaixo da China autocrática no ranking do HDI. E quem diz que não há auto-estradas e barragens porque, ao contrário da China, na Índia “se respeita a vontade democrática” dos cidadãos possivelmente afectados não conhece a Índia.
    Claro que uma imprensa, sociedade e eleições livres na Índia são toda uma enorme diferença. E que, numa maioria de circunstâncias, preferia ser cidadão indiano a cidadão chinês. Mas imaginar que a Índia poderá vir a ser “dominant power of the eastern hemisphere” é ignorar a realidade e simples marketing de quem, no Ocidente, procura namorar a Índia como parceira anti-chinesa.

  7. Sérgio Mascarenhas diz:

    Exactamente. E tem o efeito preverso de deslocar a atenção (interna e externa) das reais forças da Índia, daquilo que esta tem de admirável. Recomendo, por exemplo, a leitura de um texto de uma das últimas Economist sobre a forma criativa como a Índia utiliza os recursos de serviços de saúde de que dispõe, com índices de eficiência e eficácia vários furos acima do que se vê no Ocidente. Sei que aquilo é verdade por experiência própria.

  8. Sérgio Mascarenhas diz:

    As minhas desculpas, Jorge, mas tenho de voltar à carga. «Se falamos de Europa, ou é a UE, ou é a UE mais todos os não, e aqui o nome que me vem logo à cabeça começa por R…»

    Da Economist de 25 de Abril, p. 36, a propósito do Processo de Bolonha: «Yet on April 28th no fewer than 46 European education ministers-from the European Union and 19 other countries, including Russia and Turkey-will gather in another ancient university city, Leuven, to declare the “Bologna process” a triumph.»
    Eu conheço bem o Processo de Bolonha, por sinal. Ele é, de facto, um triunfo – ao ponto de isso ser reconhecido pela Economist, o que não é dizer pouco…
    Mas o que nos interessa neste processo são duas coisas:
    Primeiro, o facto de ser um processo europeu num sentido que não se restringe à União Europeia. Isso significa que há uma consciência e capacidade de acção comuns que vão muito para além do restrito quadro institucional da UE.
    Em segundo lugar, a forma como ele ocorreu. Não resultou de um tratado nem de uma directiva europeus. Assentou numa recomendação implementada pelos países voluntariamente, tendo cada um deles legislado nesse sentido; e pelas instituições universitárias que aderiram ou se viram obrigadas a aderir. Isto significa que há na Europa formas de acção política bastante eficazes fora do quadro institucional no sentido restrito do termo.
    Ambos estes aspectos só são possíveis e só podem levar a resultados tão extensos e profundos como o do Processo porque há hoje na Europa um grande consenso. Esse consenso resulta de décadas de trabalho de formiga nas instituições europeias, nas instituições dos estados, nos sectores público e privado, na vida das pessoas. É um consenso sobre o que é ser europeu, o que é agir à europeia.

    E porque é que isto interessa à Índia? Porque o governo indiano está a fazer enormes investimentos no ensino superior (pelo menos no papel). Ora o sistema de ensino superior indiano é decalcado do britânico. O mesmo em que se baseia o sistema do Processo. Donde haver hoje uma maior equiparação entre o sistema de ES da Índia e o europeu. O que quer dizer que a Índia vai emular muito do que se está a fazer e vai fazer na Europa em sede de ES nos próximos anos…

  9. ken5z9mana diz:

    Até parece que fui eu que organizei a porcaria do debate, lol… Que até acho relativamente tonto. Perguntar a quem o futuro pertence não passa de eufemismo para ‘quem o futuro dominará’. E aqui, se calhar, todos e ninguém tem razão, eu pelo menos não sou vidente…
    E também é tontice contestar as virtudes do processo de integração, essencial para Portugal, e sem o qual mais ou menos desaparecíamos. Agora, daqui até achar que é o espírito europeu que vai dominar, já me exige alguma imaginação.
    A Europa é o sonho de uma grande maioria. Por algum motivo morrem semanalmente dezenas de tipos a quererem atravessar Gibraltar. Não é pelas bonitas praias onde acabam por expirar. É certamente porque a Europa oferece garantias onde não há noutros locais. Se fosse a China, os Estados Undios, a Índia até, a norte de África, fariam o mesmo percurso? Se a Europa fosse do outro lado do Índico, era também para lá que migrariam os subsarianos da costa ocidental? (Isto lembra-me os sidis, as comunidades africanas no Gujarat, paupérrimas aliás.)
    Essas meninas austríacas no treking indiano referiam-se à Europa mas garanto-te que essa palavra não está na cabeça de ninguém à volta da mesa quando algo importante está a ser negociado.
    E tomemos um exemplo aparentemente secundário, mas é uma actividade que nos distrai ou nos incomoda, depende das pessoas, 52 semanas por ano, o futebol (um post sobre o futebol goês, que até está muito bem na liga indiana, infelizmente com o Sporting local, um post sobre os salgoacar, etc, era divertido).
    Pois não há actividade humana e tribal mais nacionalista do que este desporto. É certo que é possível reunir a melhor equipa do mundo usando 11 jogadores europeus, mas algum deles veria essa situação como a ‘sua’ camisola? Seria uma equipa mais de torneio de caridade do que mobilizadora de emoções… Talvez venha a mudar. Olha, eu vivi anos também a ver a Europa de fora, e lá onde eu estava para muitos a ligação era através do futebol…
    E claro que a Europa tem conhecimento e inovação, indústria e desenvolvimento, cultura e arte, e por aí fora, ninguém pode questionar isso.
    Agora, tudo isto, e para não me alongar mais, leva-me a perguntar, e eu confesso que não tenho resposta, nem para esta, nem para a China, Índia, Estados Unidos: qual é o grande espírito europeu? qual é essa alma que fará com que todos a vejam como O futuro?

  10. Sérgio Mascarenhas diz:

    A Europa «não está na cabeça de ninguém à volta da mesa»? De qual mesa? A Europa reduz-se a essa mesa? Não me parece.
    E lembra-me a mesa de açoreanos na faculdade. Se não estivesse presente um continental, não havia açoreanos na mesa, eram todos a ilha A, B ou C e estavam todos a bater na ilha D. Mas se estivesse presente um continental, eram todos açoreanos, formavam um bloco inamovível. A mesa europeia é assim.

    Cada vez mais, mesmo em domínios como a cultura. Quando cheguei à Índia era cada um por si e todos contra todos. A Alliance, o Istituto, o Goethe, o Council, o Instituto, etc. A delegação da Comissão não se metia em coisas de cultura, safa.
    Depois os respectivos estados cortaram a torneira.
    Quando saí já havia um esboço de política e medidas europeias para a cultura. A Alliance, o Istituto, o Goethe, o Instituto, todos faziam questão de colaborarem, de iniciativas comuns, de de sermos todos europeus. O Council não mas esse não é pago pelos bifes, quem o paga são mesmo os indianos. E fazem bicha.
    Seja como for, à «volta da mesa» a Europa passou a ser a palavra de ordem. E assim vai ficar, pois quem distribui a ração tem o tacho quase vazio.

    O futebol é tribal e nacionalista? Mas em que mundo é que vives? Se o futebol fosse tribal e nacionalista o meu Sporting tinha ganho o campeonato. Ficou em segundo. Hoje há mais gente neste país a ver futebol britânico do que português. Com razão, diga-se de passagem.
    No dia em que fizer mais sentido em termos financeiros um campeonato verdadeiramente europeu, ou seja, onde as equipas que lá estão, estão, não entram e saiem em função dos resultados na sua paróquia, nesse dia haverá um verdadeiro campeonato europeu. Se isso ainda não existe é porque ainda não faz sentido em termos económicos. (Basta olhar para o criket para se perceber porquê.)

    Quanto ao espírito europeu, é simples: andar de um lado para o outro à vontade; mandar umas quecas à vontade; beber uns copos à vontade; fumar umas ganzas à vontade; babar-se a olhar para a mulher do vizinho à vontade; escrever parvoíces à vontade; comprar inutilidades à vontade; não fazer nada de «útil» à vontade; estar-se nas tintas para o espírito europeu à vontade.

    Tão simples quanto isto. Agora, agarra na lista, põe-na numa tabela, cria colunas para USA, China, Índia. Põe cruzinhas em todas as linhas onde os locais também possam fazer o que lhes dá na real gana à vontade. Soma as cruzes em cada coluna. Compara com o somatório europeu. Vês a diferença?

  11. ken5z9mana diz:

    Anteontem o Financial Times tinha, curiosamente, uma revista-separata intitulada ‘O Futuro do Capitalismo’ – http://www.ft.com/indepth/capitalism-future , com um debate sobre o tema, com o Stiglitz, o Martin Wolf, o Larry Fink, e outro nobel, o Edmund Phelps.
    Todos discutem o futuro de tudo, mas ninguém sabe prever nada: vide a queda do Muro ou a recente crise financeira… De qualquer forma, falaram de Europa:
    “… Fink – but I don’ think the global crisis is just exported by the US. We’re being too critical of ourselves.(…) Europe has as many problems today as the US. They do have a social contract, so the job problem is not as severe as we have here. But leverage ratios in Europe are double leverage ratios in the US. The problems in Europe are very significant.
    Phelps – I disagree that the US is going to take on features of the European social model. The unpleasant truth is that the European social model has been a complete failure. they dont have hogh emplyment, they have massive problems of social groups within their societies. It’s a social catastrophe in Europe, so there’s no chance that Americans are going to go for a paralysed, unninovative economy with stagnant productivity.
    Stiglitz – This is not a characterisation of, for instance, the Scandinavian countries.
    Fink – What about the Nordic model? Is that what we all have to move towards now?
    Phelps – It hasn’t delivered a cutting edge economy.
    Stiglitz- Tjeir GDP has been growing. If you look at how well the average person is doing, the median is doing much better than in the US.
    Wolf – I think the idea that Euope is a total failure is slightly exaggerated. But we are getting away from the big point about this crisis. This is a very big economic crisis. We are having a hige recession. We are going to have gigantic increases in unemplyment. In the OECD countries alone, unemplyment will rise 25m this year, and it’s going to be much more around the world.Like it or not, this recession/depression is blamed on the US in general and on the west.”

  12. ken5z9mana diz:

    claro que todos vêem a sport tv, o manU, Arsenal, e por aí. mas quantos desses, num jogo, entre Portugal e Inglaterra, vão defender a Albion?? Não é por aí. O futebol é melhor e mais excitante, e prontos. Também vês filmes americanos e viras as costas aos portugueses. Big deal.
    E eu não contesto nada das intereacções europeias de que falas. O princípio da subsidariedade é algo que muito prezamos.
    E percebes perfeitamente o que quero dizer quando digo que ninguém à volta da mesa pensa em Europa. E não pensa porque não existe como identidade, sejamos francos. E não há mal algum nisso. Já muto fizemos, é um continente em paz, como nunca foi, há um imenso espaço de livre circulação, há moeda única, para alguns, e friso para alguns, pois sempre é um vértice importante numa identidade nacional. Bolas, ninguém contesta a Europa, o que ela significa, o que ela já fez, e esses blas-blas todos. Mas não tenho que por isso achar que o futuro é europeu. Até porque há precedentes. O mundo já foi europeu, e muito do mal que por aí vai é por causa disso, por isso sinceramente.. E esta história não é eliminatória, há lugar para todos, e a Europa manterá a sua referência…
    E o ideal é todos podermos fazer o que quisermos??? Não tinha percebido,a sério, que era isso… Nesse caso, prefiro Bangalore a Toulouse, para ser totalmente franco…

  13. ken5z9mana diz:

    O Inimigo Público é hoje até bastante claro quanto ao nosso europeísmo: ” Estudo mostra que portugueses irão á praia no dia das Europeias mesmo que chova a potes”

  14. Sérgio Mascarenhas diz:

    Só uma constante universalmente válida na economia: quando se pergunta uma coisa a um economista podemos estar certos de que vai suceder o oposto.

    Quanto ao futuro ser europeu, é uma constatação. Não estou a atirar barro à parede, estou a observar factos concretos. Se o futuro vai ser europeu é porque o presente já é europeu em muitos domínios. E não, não vale a pena perguntar aos economistas em geral e americanos em particular. Só dizem asneiras.

    Preferes Bangalore a Toulouse? Grande verdade.
    Grande verdade, quero dizer, a de que podes «preferir». Os Bangaloreanos não podem. Eles podem preferir Bangalore a Deli ou a Bombaim ou a Goa. Mas não podem preferir Bangalore a Toulouse ou Toulouse a Bangalore.
    Privilégios de se ser europeu.

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