Hoje, no Público

Escrevi este artigo no Público sobre as eleições indianas. Há também um texto sobre a participação política dos jovens que não está acessível online. Deixo-o aqui no post, mas se acharem que ocupa demasiado espaço na “cara” do blog, eu retiro-o.
Francisca Gorjão Henriques

Os jovens ligam à política. E a política, liga aos jovens?

A primeira coisa que vem à cabeça de jovens como Kaizad Bhamgara quando ouve a palavra “política” é corrupção. Mas não tem de ser assim. Sobretudo porque, diz Kaizad, “se vivemos em democracia, a política está por todo o lado”.
E para que ela chegue a todos, Kaizad, que fez 20 anos na semana passada, criou um movimento que começou no Facebook, passou para blog e hoje inclui 40 mil pessoas: “Rise up India!”. Não é só para levar os jovens a ir votar, é também para avançar com uma agenda que leve os políticos a transformar o país, diz o estudante de Media, numa entrevista telefónica ao PÚBLICO.
A iniciativa foi um produto dos atentados terroristas de Bombaim, que em Novembro fizeram 166 mortos. Uma tragédia que arrastou muitos jovens para a política, como explica Kaizad como quem explica o óbvio: “Imagine que está em Portugal e que há um lugar onde todos os dias costuma ir tomar um copo com os seus amigos depois das aulas. De repente, esse lugar é atacado. Sim, claro que os jovens passaram a interessar-se mais”.
Com as eleições que hoje arrancam na Índia, haverá 100 milhões de pessoas entre os 18 e os 24 anos a votar pela primeira vez. Os partidos têm tentado conquistar o seu apoio, com candidatos jovens e slogans direccionados.
“Os jovens não compram todas as tangas que os políticos tentam vender-lhes”, garante Kaizad. “Dizem-nos que as nossas escolas vão melhorar, que as ruas ficarão seguras. Todos mentem”.
Também avançam com candidatos mais novos. Rahul Gandhi, 38 anos, filho, neto e bisneto de primeiros-ministros, não está a concorrer a um assento, mas tem feito campanha pelo Congresso em vários estados do país. Nem por isso será uma solução, segundo Kaizad. “É mais novo, mais do seu tempo, mas apesar de jovem e dinâmico faz parte de um partido que está envolvido no sistema”.
Num artigo sobre os vários mitos à volta das eleições indianas publicado na BBC online, o cientista político Yogendra Yadav lembra que dois terços dos indianos têm menos de 35 anos, e que por isso “não constituem um bloco político distinto com preferências e perspectivas únicas”. Também desmonta o argumento de que são eles os “transportadores da mudança”. Yadav estabelece ainda uma distinção entre os jovens anglófonos dos centros urbanos – estes sim, mais virados para partidos e políticos mais jovens – e os que vivem no resto do país.
Kaizad admite que os meios que caracterizam o seu movimento, que usa as novas tecnologias para chegar às pessoas, significam um maior apoio vindo das cidades. “Mas recebemos cada vez mais e-mails de zonas rurais mais afastadas”. De qualquer forma, diz, “é preciso perceber que não é impossível mudar as coisas. A mudança não acontecerá do dia para a noite, mas gradualmente, com um governo que tome as decisões certas”.
E que decisões são essas? “Melhorar a segurança, combater a recessão criando mais emprego, responsabilização dos governantes, e criar estruturas que garantam segurança social, cuidados de saúde”.
Nenhum dos principais partidos está, na sua opinião, em condições de o fazer. “Governo e oposição são inúteis. Nenhum serve para dirigir o país. É preciso uma liderança nova”. Talvez nas próximas legislativas o nome Kaizad Bhamgara já conste nos boletins de voto.

39 respostas a Hoje, no Público

  1. ken5z9mana diz:

    Obrigado. É impossível não se dar pela peça – são as páginas 2 e 3 do jornal… O DN meteu a coisa bem mais lá pró fundo, na 24. As primeiras imagens das eleições são fantásticas; independentemente de análises e previsões, é um processo em si absolutamente impressionante.

  2. ken5z9mana diz:

    hoje votam 158 milhões de eleitores. 158!! Nas eleições americanas de Novembro votaram um total de 127 milhões…

  3. Constantino Xavier diz:

    Há sempre espaço neste blogue, cara Francisca, obrigado. Estão textos muito bons e recomendáveis.
    Sobre o que nos aguarda nos próximos 30 dias na Índia (e nas semanas seguintes à publicação dos resultados), para além de me refugiar no slogan “Incredible India”, há uma certeza: independentemente de um ou outro atentado e acusação de fraude ou de um governo de coligação mais ou menos forte, este gigantesco exercício eleitoral é um hino à democracia e, nesse sentido, uma projecção global de “soft power” da Índia muito diferente da da estratégia chinesa.

  4. Sérgio Mascarenhas diz:

    Ok, 158 milhões, e daí? Uma coisa que sempre me irritou (um pouco, apenas ligeiramente) na Índia foi a história de serem a maior democracia do mundo. Maior? Só porque têm mais gente? (Outra destas que me irrita um pouco é a história dos 200 milhões de falantes de português, mas isso é outra história.)

    A dimensão não é mera questão de cabeças, mede-se também em termos relativos, aliás, mede-se fundamentalmente em termos relativos. 158 milhões são o quê, 15% da população indiana? 127 milhões nos EUA devem ser uns 40% ou próximo.

    E a democracia mede-se também pelo caminho que lá leva. É que isto de democracia vai muito do esforço para o ser. Por isso essa da «maior democraria» irrita-me um pouco mais quando é repetida aqui na Europa. Vejamos, vamos ter eleições europeias dentro de meses. Quantos serão os eleitores? 200 milhões? 150 milhões? A diferença de números não vai ser extraordinária. Mas o caminho percorrido foi bem mais longo e penoso. A começar pelo simples facto de que o fomos nós que criamos o conceito e nos batemos por ele e que, no sentido mais literal do termo, morremos por ele.

    158 milhões nestas eleições? Isso vai-me impressionar quando alguém fizer as contas à soma de todas as pessoas que votaram em todas as eleições da Índia democrática e comparar com a soma de todas as pessoas que votaram em todas as eleições da Europa democrática. Se a Índia tiver mais votantes, aí sim, fico impressionado.

    Suspeito que ainda vai levar algum tempo a que isto suceda.

  5. ken5z9mana diz:

    oh sérgio, mas é aritmeticamente verdade que a índia é a maior democracia do mundo!!, o que é que se há de fazer?.. ninguém, pelo menos eu, estava a falar de conteúdo.
    que não era isso o aqui interessava. o reino unido pode ser o mais antigo parlamento, e na sua história é responsável pelas maiores barbaridades cometidas contra povos em todo o mundo, incluindo o nosso (vide guerra de 14-18, ou o protectorado pós-napoleão). ou é o islandês o mais antigo, essa ilha que entrou na falência?
    mas estás a ir por caminhos muito interessantes e que dão pano e pano para mangas.
    na europa as eleições estão divididas por 27 países. e não acredito que em nenhum deles se conseguisse reter no segredo os resultados durante mais que umas horas. ads eleições hoje só saberemos os resultados a 16 de maio… como é que eles conseguem?
    isso de grandezas e valores, vou ali e já venho. a europa???? a frança já estava na cee quando fez os genocídios na argélia. a “segunda maior democracia do mundo”, os estados unidos, são responsáveis pelos maiores crimes e bestialidades. as disfuncionalidades no mundo em desenvolvimento não são em grande parte herança do mundo colonial? se não, então entramos por teorias genéticas…
    a índia, pelo menos, tem desde o princípio realizado as suas eleições, e os comentários aqui acho que eram apenas quanto à dimensão. só hoje votaram vinte vezes mais pessoas do que numas eleições participadas em portugal (com emigrantes, votamos cerca de 8,5 milhões). e ainda estão para votar mais 600 milhões, que é apenas o dobro da população americana. se num país com as disfunções que há na índia, se isto não é bom, então não sei. basta lembrarmo-nos da forma como o bush foi eleito em 2000…
    o teu último parágrafo, não percebo.
    a única coisa que sei é que quando das nossas primeiras eleições em democracia os gajos já tinham um quarto de século dessa experiência. o que nos faz sermos superiores? qual é, aliás, a superioridade moral de qualquer democracia ocidental???

  6. ken5z9mana diz:

    e essa dos 200 milhões só tem a parte boa de chatear os franceses…

  7. Constantino Xavier diz:

    Que belo, este eterno debate. Em Wagah, na fronteira indo-paquistanesa, está lá aquele painel “Welcome to the world’s largest democracy” tantas vezes fotografado e tantas vezes discutido, como aqui. Ninguém (?) diz que é a “melhor”. É simplesmente a maior.

    Mas acho que há vários argumentos que, em defesa do caso indiano e do ponto de vista do Jorge, merecem ser revistos, porque demonstram que não é só a mera dimensão da democracia indiana que está em jogo:
    – a resposta à pergunta final do Sérgio é afirmativa: a soma de votantes indiana é certamente maior à dos europeus, porque inclui, há mais de meio século, não só eleições nacionais para a câmara baixa (lok sabha), mas também estaduais (vidhan sabhas), municipais (zilla parishads e, nas cidades, municipal corporations), e locais (panchayats).
    – é, de facto, uma democracia com mais idade e experiência que a de muitas congéneres europeias, incluindo a portuguesa, e que muito bebeu de uma das democracias mais antigas e sofisticadas do mundo, a britânica
    – não é um mero acto eleitoral como qualquer um: para além da dimensão, a logística não só é inédita, mas também inovadora – as electronic voting machines são universais ao acto eleitoral
    – pequeno indício da qualidade democrática indiana: a Election Commission of India é, a par do Supremo Tribunal e do Exército, a instituição mais respeitada pelos indianos

    Conhecemos bem a outra face da moeda – a maioria de deputados indiciados por corrupção e outros crimes, o sistema político que espelha a realidade social semi-feudal, a política da distribuição de uísque, frango e pão nas campanhas eleitorais, a instabilidade crónica e aquele falecido deputado estadual goês que mudou 7 vezes de partido em poucos anos etc. etc.

    Mas penso que não se deve subestimar esta qualidade indiana, especialmente com outro gigante, logo ao lado, com credenciais e modelos políticos bem diferentes e em vias de exportação para África e outros países do “Sul Global”.

  8. ken5z9mana diz:

    é de facto um debate com imenso interesse, que pode ir tocar em tudo, e onde se calhar todos e nenhuns têm razão. eu só estava de facto a referir-me a números, que não são proporcionais a qualidade. e é evidente que a europa, ou o ‘ocidente’ comungam de valores, à falta de melhor palavra, nos quais eu pelo menos me sinto confotável e privilegiado por poder viver e compartir. se é o melhor sistema do mundo, ou à churchill o melhor dos piores, isso tb não sei.
    tal como não é garantia de boa conduta. daí os exemplos, tavez toscos, que fui à pressa buscar mas que reflectem tb uma enorme contradição que o sistema em si encerra. ninguém duvida de que os presidentes americanos são eleitos democraticamente, com talvez a excepção recente de 2000, mas se me perguntarem se comungo de todas as políticas externas americanas, não, e algumas são até o oposto do que é suposto serem aqueles tais ‘valores’. e é assim em todo o lado.
    se os alemãe após ’33 tivessem continuado a manter Hitler no poder através de eleições, o que até até talvez tivesse sido possível duante mais algum tempo. isso daria um selo de ‘legalidade a tudo o que ele fizesse? tal como não pode dar um selo de ‘legalidade’ aos golpes e guerras que a democacia tem promovido ao longo da sua história. o que permite – e isso a diferencia – é a sua crítica livre…
    daí que só estivese a louvar a logística do processo eleitoral indiano, e aí acho que podemos todos concordar que, certamente com muitas falhas, ele funciona, e permite há 60 anos a alternância pacífica de poder num país em desenvolvimento. Aí, sinceamente, não sei se arranjamos algum outro exemplo, mas isso aí tb pode ser a mnha ignorância.

  9. ken5z9mana diz:

    por coincidência até tem piada para esta discussão: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/06/25.htm e http://www.marxists.org/archive/marx/works/1853/07/22.htm , num site óptimo pelas fontes, bastante eclécticas, que incluem desde kennedy a mussolini, passando por kim il sung.

  10. Francisca Gorjão Henriques diz:

    Li esta frase no blogue do Rui Tavares que me parece muito apropriada para este debate: “Há dois tipos de simplicidade. A simplicidade estúpida: o fascismo, a ditadura, a agressividade e a guerra. E a simplicidade inteligente: a democracia, a participação, o pluralismo e a cooperação pacífica.”
    Reduzir a Índia à “maior democracia” é dizer muito pouco. Mas desvalorizá-la não é melhor. De resto, não deixa de ser confortável, estarmos às nossas secretárias a debater se é ou não em democracia que os indianos vivem. E se decidirmos que não? Vamos dizer aos eleitores indianos que eles estão simplesmente a participar numa farsa e que o melhor é ficarem em casa? Para não se darem ao trabalho porque no fim o resultado é o mesmo? Se eu vivesse na Índia, com corrupção, desigualdades, violência e sei lá que mais, gostaria pelo menos de poder escolher quem me representa para no fim pedir contas. Ainda que só em sonhos.

  11. Sérgio Mascarenhas diz:

    O problema é que isto de se ser «o/a maior» não tem nada de aritmético. Por exemplo, até a minha filha de 5 anos sabe que o Sporting é o maior clube do mundo, sem ter precisado de contar cabeças ou títulos.

    «O/a maior» quando usado para qualificar pessoas ou instituições raramente tem uma conotação meramente quantitiva. O que é quase sempre o caso é ser usado com conotação qualitativa. Dizer, «a Índia é a maior democracria do mundo» não é feito à contabilista. Aquela expressão é usada como premissa de uma inferência onde a conclusão fica implícita: sendo a maior, é também a melhor, a mais expressiva, a mais relevante.

    Por outro lado eu não estava a reduzir o feito da Índia com a sua democraria – que o é, apesar dos defeitos. O problema do argumento «da maior» é que tende a levar as pessoas a parar aí. É «a maior», logo não há nada mais a dizer, é deixar as coisas como estão. O tal peso da conotação qualitativa… Ora qualquer democracia tem de se afirmar e justificar a cada momento, ou deixa de o ser. Nenhuma democracia é isto ou aquilo por natureza. Quando se insiste em caracterizações «ontológicas» acaba-se por dar as coisas por adquiridas.

    Nota que eu não estou a afirmar a superioridade moral das democracias ocidentais por duas razões:
    Pertenço à linha de pensamento que não mistura política e direito com moralidade. Para mim são campos diferentes, portanto as democracias ocidentais não podem ter superioridade moral porque a democracia não é questão de moral.
    As democracias concretas não são o que está aqui em questão. O que a Europa tem de vantagem é que foi nela que se criou o conceito, foi nela que se lutou por ele como em nenhuma parte do mundo, foi nela que se testaram a maior parte das soluções que se foram com o tempo incorporando nos modelos mais avançados de democracia. Isto é bastante.

    Quanto à questão final, ao contrário do Constantino duvido muito que a resposta seja afirmativa, apesar do peso demográfico da Índia. Esta tem 60 anos de contas para apresentar, por essa Europa fora há séculos de contas a fazer.

    Quando das primeiras eleições em democraria indianas Portugal já tinha mais de um século de história democrática. Século difícil, em que houve muita luta pela democracia, ao ponto de se estar então a atravessar um longo tempo de derrota. Mas a democracia portuguesa não começou em 1974 e é triste ver uma voz portuguesa dizer isso – duas com a do Constantino. A nossa democracia tem uma história que vai beber as suas raízes ao Século XVIII

    A democracia indiana tem raízes no Século XIX. Aqui, de novo, custa-me ver portugueses a ignorarem a sua própria história (o que é particularmente triste no caso do Constantino). É que quando olhamos para a expressão «democracia indiana» temos de nos questionar sobre o que entender por «indiana». O que vocês escrevem aponta para a União Indiana. Mas a Índia é mais do que isso. Olhar para a Índia de uma forma mais matizada permite, por exemplo, identificar um século de experiência democrática na Índia nos séculos XIX-XX.
    Qual? A de Goa, Damão e Diu, nem mais. De um português, sobretudo se de origem goesa, espera-se que não deite a sua história para o caixote do lixo…

    Quanto ao funcionamento concreto da democracia indiana, essa é outra questão que dá pano para mangas mas que é melhor deixar para outro sítio mais apropriado. Em qualquer dos casos, não era esse o meu ponto «de ataque». (Li aliás recentemente um texto extremamente e interessante do Jason Fernandes sobre o funcionamento da democracia em Goa. Expôs melhor do que eu conseguiria fazer o que pensava quando lá vivi.)

    PS O Reino Unido não tem o mais antigo parlamento nem é a mais antiga democracia.

    PPS A Índia democrática tem o seu rol de barbaridades e não é dos menores nem dos menos relevantes. E estou a falar de barbaridades institucionais, praticadas por entes públicos, não estou a falar de atavismos culturais.

    PPS Quanto ao outro gigante asiático, conheço-o mal mas o pouco que sei da sua história e instituições diz-me que tem um fundo democrático bem mais vivo e actuante do que se pensa no nosso lado do mundo (fundo indígena, não decorrente da importação do modelo ocidental e por isso mais difícil de identificar para nós).

  12. Sérgio Mascarenhas diz:

    Boa a do Marx. É de notar que há vozes ocidentais (ou pelo menos europeias) a tomar posição sobre a contradição entre um modelo democrático em casa e um modelo de exploração colonial nas casas dos outros. É o caso, por exemplo, do meu filósofo favorito, Fichte. (Aliás, outro que não misturava política e direito com moralidades avulsas.)

  13. Sérgio Mascarenhas diz:

    PS Esqueci-me de referir que as tais vozes datam pelo menos do início do século XIX, ou seja, antes da grande corrida colonialista para África e Ásia.

  14. ken5z9mana diz:

    aqui enroscaram-se duas discussões, uma das quais apenas queria descrever em termos absolutamente apolíticos o esforço logístico de pôr 700 milhões de criaturas a votar. se é melhor ou pior, não sei, mas lá que não há nenhum outro país com actos eleitorais tão grandes, acho que ninguém pode contestar. foi só isso, lol…
    as coisas talvez não sejam tão divisíveis em claro/escuro como o rui tavares escreve – estados democráticos têm ao longo da sua história sido geradores de ditaduras (alheias…), de agressividades, e de guerras… a grande diferença a favor da democracia é que se pode criticá-la…
    quanto ao ‘anti-patriotismo’, sérgio, aquilo que escrevi foi apenas “a única coisa que sei é que quando das nossas primeiras eleições em democracia os gajos já tinham um quarto de século dessa experiência.” estava obviamente a falar de pós-74, sem querer pôr em causa a qualidade democrática da nossa monarquia constitucional ou primeira república…

  15. ken5z9mana diz:

    Oh Francisca, os seus colegas do Herald Tribune é que não estão a prestar atenção aqui ao blog, senão não descreviam em manchete hoje “World’s biggest democracy starts to vote”, lol….

  16. Carlos J Dias diz:

    Desculpem intrometer-me nesta discussão. Passei aqui por acaso e li. Gostaria no entanto de acrescentar algo ao debate.
    A importância de um país grande ser democrático decorre, penso eu, desse próprio facto, i.e. ser grande.
    A Democracia é um exercício conjunto da vontade de todos enquanto uma Ditadatura, por definição, não o e´. É por isso, naturalmente notável, que um país grande e em muitos aspectos atrasado como a India seja uma democracia.
    Talvez um dia, o Mundo todo venha a ser uma enorme democracia. Para esse desiderato a India dá e dará um grande contributo apenas por ser grande, para além de outras razões.

  17. ken5z9mana diz:

    Carlos, a única coisa que se ‘intrometeu’ neste debate foi a nossa Constituição de 1822…

  18. ken5z9mana diz:

    …o que me levou a ir pesquisar – unicamente os números! – sobre as nossas primeiras eleições democráticas (isto para não reiniciar qualquer discussão, lol…), há quase 200 anos atrás, em que votaram 100 e tal mil pessoas.

    E encontrei na net um quadro com o número de eleitores no período 1861-1925:
    Em 1861 houve 200 mil votantes (de 300 mil recenseados), e em 1925 votaram pouco mas de 400 mil, de 600mil recenseados. Com a excepção de 1918, com a eleição directa de Sidónio, e o de 1911, compreensível, o número de portugueses com direito a voto esteve ao nível dos últimos anos da monarquia, similar aos anos 1870 quando a população era metade. Entre 1891-95 o direito ao voto era dado à população masculina com mais de 21 anos.

    Um comentário republicano: “Na Monarquia já existiam eleições, mas também se sabe que elas de livres tinham só o nome. Mais, os monarcas tiveram o cuidado de votar leis que podiam impedir o progresso eleitoral dos republicanos criando círculos eleitorais mais amplos nas regiões urbanas de Lisboa e do Porto, onde tradicionalmente havia maior votação no Partido Republicano, para conseguirem realizar mais facilmente as famosas chapeladas (colocação de votos nas urnas)[…].

    E para terminar uma carta de Afonso Costa, de 1913, surpreendente:

    Meu ilustre amigo
    Escrevi ao Dr. Queiróz Vaz-Guedes alvitrando que dirija ele, em pessoa, superiormente, a eleição dos Arcos (de Valdevez), a fim de que não falte nas urnas nem um só dos votos dos nossos amigos, qualquer que seja o grupo em que se encontrem. Peço-lhe que dê indicações nesse sentido, com as devidas atenções, ao Sr. Administrador do Concelho, que certamente dará toda a consideração ao meu alvitre, unicamente determinado pelos interesses do Partido e pela necessidade de não perdermos, por causas meramente formais, nem um só dos nossos votos, Demais, estando ele a dois dias de ser o nosso Governador Civil em Angra, decerto quererá dar-me mais este testemunho de boa-vontade.
    Quando fui ao Porto, tive as melhores notícias do seu Distrito. Parece que as eleições dos deputados nos dois círculos não serão duvidosas. Esse sucesso tem muita significação numa região do país, em que o governo, o partido e a sua obra anti-clerical tem sido tão atacada e volta-se em saudação para Vexa, como digno Magistrado do Distrito.
    Peço-lhe que nos mande todos os informes úteis, não só desta eleição, mas das seguintes de 30, e acredite na minha consideração e amizade, como
    De vexas
    Correlegionário muito dedicado
    Afonso Costa
    Lisboa, 12 Nov. 1913

    P.S: Tive muito prazer em renovar o empréstimo para Governo Civil, etc, desse distrito. Foi uma obra de justiça.

  19. Sérgio Mascarenhas diz:

    Ah, as nossas primeiras democracias. É interessante como essas citações confirmam o que sempre pensei da democracia indiana: está ao nível do nosso Século XIX. Há

  20. Sérgio Mascarenhas diz:

    Ah, as nossas primeiras democracias. É interessante como essas citações confirmam o que sempre pensei da democracia indiana: está ao nível do nosso Século XIX. Há que começar por algum lado…

  21. ken5z9mana diz:

    oh Sérgio, estou só a bater bolas, mas mesmo assim nós, Portugal, levámos 700 anos como nação a chegar ao séc XIX, enquanto que os indianos fizeram isso em apenas 60, o que não é nada mau…
    eu não sei, mas acho que, sem entrar em demagogia, há que dar algum desconto a todos estes países independentes no século passado. Por um lado, tiveram alguns séculos sob regimes colonialistas – estou apenas a nomear, não a descrever… – mas pelo outro não aceitamos as falhas que possa haver num sistema que “até” para nós também contém as suas imperfeições. E as aspas estão porque somos também um pouco altivos em relação aos méritos dos nosso regimes.

  22. Sérgio Mascarenhas diz:

    Temos todo o direito a ser altivos, é tão simples como isto. Fizemos imensas desgraças? É verdade. Mas não as fizemos sós, fizemo-las com a colaboração e benefício activo das elites colonizadas. E fomos nós que démos a volta ao texto, não foram eles (com raríssimas excepções).

    Acho que não temos de dar mais desconto aos países e regimes criados nos últimos 60 ou 70 anos do que o que damos (ou não damos) aos criados nos anteriores 150. Por exemplo, os ingleses e os portugueses colonisaram a Índia? É verdade mas foi uma colonisação parcial. Ora foi a Índia independente que levou o sistema colonial e o estendeu a todo o subcontinente, aplicando exactamente as mesmas receitas contra as quais supostamente se levantou. Ainda o está a fazer hoje, por sinal.

    Há é que não ter complexos pós-coloniais – eu não os tenho, de todo. Mas anda por aí muito ocidental que os tem, pelas piores razões e com os piores resultados.

  23. ken5z9mana diz:

    mas os teus argumentos não são opostos aos meus! (até certo ponto…)
    claro que colonizámos ajudados pelas elites locais. o tráfico negreiro também não teria sido possível se os escravos não fossem trazidos pelas elites locais até aos portos de embarque…
    mas se o vasco da gama, à segunda passagem pela Índia, já estava a bombardear de ao largo! o que é que querias que elas, elites, fizessem??
    isso só reforça mais o meu argumento – a experiência indiana, apesar do colonialismo parcial ou não (e essa, tb, deixa-me dizer-te…), só foi democrática, e aqui estamos a falar exclusivamente de uma percentagem maioritária da população botar lá um voto, ou manchar os dedos da mão esquerda de rôxo, essa experiência só existe na Índia desde há menos de 60 anos, de modo que o que eu estava apenas a dizer é que os gajos levaram apenas 60 anos a chegar a um estado de democracia que nós, fantásticos, tínhamos em 1850…
    a História, com h grande, é muito bonita sempre, mas não precisamos de nos pôr de sentido, eu pelo menos não me ponho, e não hesito em criticar o que se fez. lá porque descobrimos o caminho marítimo para a Índia – e não foi mais do que um feito NÁUTICO, não me venham com histórias – não precisamos de concordar com tudo o que veio em seguida. eu não concordo. achas que alguém daqui a 250 anos se vai pôr em sentido a recordar o 25 de abril, o PREC, e todos os anos desde então até nós???
    por amor de deus, a História é a História, e nós estamos a fazê-la todos os dias. porque é que passamos a vida a criticar o presente e a glorificar o passado???

  24. Sérgio Mascarenhas diz:

    A história e histórias do Vasco, do Albuquerque e, acima de tudo porque no fundo era ele que mandava, do D. Manuel I estão algo mal contadas. A atitude do Vasco (já Dom, diga-se de passagem) não é compreensível num contexto de colonialismo, antes tem de ser vista de uma perspectiva bastante diferente dessa. Daí que as elites indianas se tenham completamente alheado do problema e não tenham reagido de todo a bombardeamentos e afins.

    Depois falar de democracia a propósito do bom do Vasco é no mínimo curioso…

    Mas já o não é referir a representação indiana no parlamento português do século XIX. Representação não só democrática (pelas práticas da época) como democrática em termos então impensáveis em qualquer outro estado Ocidental. Isso merece ser destacado (sem prejuízo de saber perfeitamente que os tais indianos representáveis tinham que ser católicos, apostólicos, romanos e com patronímico luso).
    Como dizes, a história é a história e é preciso conhecê-la…

    A viagem do bom do Vasco, por exemplo. Foi bem mais do que um simples feito náutico, mudou verdadeiramente o mundo. Não o mudou sósinha, é claro, antes fez parte de uma sucessão de eventos que o mudaram mas foi ela que lhes deu início.
    E foi bem mais do que um feito náutico, foi um feito logístico, político, administrativo, em suma, de gestão. Aí o feito não é do Vasco mas de quem o mandou: o rei e o seu círculo (a começar por aquela que deve ser a figura mais esquecida da nossa história mas que teve uma estatura igual se não maior do que a do Marquês de Pombal). E aí a viagem prefigurou o que se seguiu, merece por isso todo o destaque que lhe é dado.

  25. Sérgio Mascarenhas diz:

    Esquecia-me de dizer, não é uma questão de glorificar o passado diminuindo o presente. É antes de uma questão de compreender o presente tendo em conta como este é determinado pelo passado. Numa outra discussão das Outras Índias dei a minha perspectiva sobre como considero importante regressar aos tempos de Albuquerque para compreender a geo-estratégia do Índico, e de como a política Ocidental de hoje está profundamente errada. É apenas um exemplo mas que demonstra bem como deitar fora o passado leva a repetir vezes sem conta erros que só nos prejudicam.
    É também um exemplo de como a superficialidade do conhecimento português da sua história, aliado a um complexo de inferioridade perene face aos seus parceiros ocidentais, e de uma elevadíssima dose de cobardia política nos leva a seguir acriticamente políticas a que deveriamos ser os primeiros a contrapor alternativas mais correctas.

  26. ken5z9mana diz:

    Estou farto de História… Se não se sabe tudo, perdemo(-nos).. Um pouco como daqui a 500 anos não se saber da 3ª travessia do Tejo ou que a nomeação de um dinamarquês como SG da NATO provocou novo choque de civilizações.
    Mas eu também me preocupo sobretudo com o presente. E de que nos serve hoje a geo-estratégia do Albuquerque? Para uns seminários??… E claro que o Vasco da Gama mudou o mundo, só que foi o mundo, mais do que ele ou o reino dele, a beneficiar.
    Geo-estratégia? Se houvesse geo-estratégia nessa altura, ou nos séculos seguintes, a História seria outra. Assim ficamos com os Jerónimos…
    Que geo-estratégia, por exemplo, houve em incluir Bombaím no dote da Catarina? Para reforçar a recém-adquirida independência? Ganhámos muito com isso. E nem sequer foi dote de princesa para príncipe, mas mais de princesa para empresa comercial, já que foi a East India Company a ficar com o quinhão, e a estabelecer base firme na costa ocidental. Aqui ficamos, não com mais Jerónimos, mas com a petite histoire de ter sido ela a introduzir o hábito do chá em inglaterra…. Good deal…
    Se houvesse geo-estratégia não teríamos ficado só com Goa. Andámos a polivilhar as costas, de aqui até lá, de fortalezas fantásticas para defender o comércio, mas quando o hinterland se insurgia…
    São tudo coisas lindas, património belíssimo, algum (ou muito) infelizmente a degradar-se, mas não nos deixa melhor HOJE.
    As maiores desculpas, mas é a minha forma de interpretar o presente lendo o passado. Nós nesse tempo estávamos ao nível das grandes potências europeias, porque é que ficámos para trás? Porque é que na Índia se fala o inglês e não o português? Porque é que ficámos só com Goa, Damão e Diu (não esquecer estes dois) e eles com um território de 200 milhões em 1850, e que durante os 250 anos anteriores (250!!!) fôra governado exclusivamente por uma empresa comercial?? Porque é que não alinhámos nessa geo-estratégia também, já que éramos tão lúcidos??
    E andamos hoje práqui sempre a falar de Vascos, de Afonsos e de Manuéis!! Vemos os ingleses a baterem nessa tecla, a falarem em blogs sobre o Hastings, o Lord Minto, ou o Curzon??.
    Porque é que não regressamos aos objectivos iniciais de toda esta travessia geo-estratégica, e nos preocupamos outra vez com o comércio? Uns bons vinhos portugueses nas ementas dos hotéis de Goa era um excelente ponto de partida para lembrar a epopeia…

  27. Constantino Xavier diz:

    “Mas a democracia portuguesa não começou em 1974 e é triste ver uma voz portuguesa dizer isso – duas com a do Constantino. A nossa democracia tem uma história que vai beber as suas raízes ao Século XVIII – A democracia indiana tem raízes no Século XIX. Aqui, de novo, custa-me ver portugueses a ignorarem a sua própria história (o que é particularmente triste no caso do Constantino)”

    Sérgio, um esclarecimento: no meu exercício de comparação refiro-me a democracias liberais modernas, cujos critérios encontram-se bem definidos em termos de universo eleitoral, e nesse âmbito Portugal tem a sua primeira experiência em 1974, e a Índia mais de vinte anos antes. Já sobre “beber raízes” podemos discutir eternamente, como sabes bem os indianos nacionalistas hão-de “provar-te” que as tinham antes da Grécia antiga, no sistema de panchayats, ou na civilização do Indo… e, por isso mesmo, esse debate (ou fogo-cruzado enviesado a nível ideológico de cada lado) não me interessa e, excepto para os historiadores, acho-o fútil.

    “PS O Reino Unido não tem o mais antigo parlamento nem é a mais antiga democracia.”
    – Só disse que era “uma das mais antigas”.

    Sérgio, eu bem sei contra o que te insurges (alguma pseudo-elite indiana “bem pensante”, mas que ninguém realmente leva a sério, ou pelo menos eu não), mas acho que os participantes do curso e leitores deste blogue encontram-se suficientemente informados sobre as faces mais negras da Índia (este facto é delicioso: um quinto dos deputados federais eleitos em 2004 encontram-se indiciados por crimes). Não penses que se confunde “maior” com “melhor” – talvez muito boa gente indiana com que tu e eu tenhamos sido forçados a lidar/debater, mas ninguém realmente informado acredita nisso. Portanto, não inventemos fantasmas – a Índia é, de facto, a maior democracia indiana, e as suas eleições nacionais o maior exercício democrático. Como o Carlos J. Dias nota (adicionando mais um argumento à minha lista inicial no primeiro comentário deste debate), isso é particularmente relevante para um sistema que é originalmente baseado numa ideia de comunidade, de pólis, de unidade de dimensões reduzidas em que o contacto e debate é fundamental.

    “Foi a Índia independente que levou o sistema colonial e o estendeu a todo o subcontinente, aplicando exactamente as mesmas receitas contra as quais supostamente se levantou. Ainda o está a fazer hoje, por sinal.”
    Isto é muito interessante e ouve-se da boca de alguns goeses (e caxemires, e assameses etc.), será daí que foste buscar esta ideia? Ouvia-se mais há alguns anos, agora menos. Presumo que saiba ao que te queres referir (no caso de Goa, 1961; as “police actions” pós-1947; Caxemira; Nordeste indiano; sistema político “semi-federal” com tendências centralizadoras), mas queres desenvolver? A Índia pós-1947 colonizou, e ainda coloniza hoje? Isso não será deturpar o conceito de colonização? Até no caso chinês actual (Tibete, Xinjiang) acho que esta afirmação seria despropositada.

  28. Sérgio Mascarenhas diz:

    O passado não nos deixa melhor hoje? Talvez mas isso aplica-se a qualquer futurível que possamos imaginar.

    No início do Século XVI houve geo-estratégia em Portugal, e do melhor da época. Umas décadas e três gerações depois, tinha-se perdido essa capacidade. Coisas da vida. Cinco séculos depois ficou mais do final do Século XVI do que do seu início…

    Quanto às comparações entre portugueses e ingleses na Índia, as perguntas que fazes são boas mas eu faço outra:
    Porque é que os indianos correram com os ingleses a toque de caixa e os goeses não correram connosco? Porque é que o Império Britânico acabou em 1946 e o Estado da Índia 15 anos depois? Porque é que aquele Império foi escorraçado pelos indianos sem apoios externos e para nos pôr fora de Goa, Damão e Diu a Índia pôs no terreno o que de melhor tinham as suas forças armadas que actuaram sem qualquer apoio significativo de «dentro»?

    Quanto a essa de o território da Índia ter sido governado desde 1600 pela EAC… deve ser entusiasmo argumentativo. Em qualquer dos casos, a resposta às tuas questões é simples:
    Por um lado, os ingleses tinham mais meios; por outro, aplicaram as nossas (melhores) receitas. É tão simples quanto isto. Quando as esqueceram e se viraram para o modelo Mogor, foram rapidamente ao tapete.

    No que respeita aos vinhos nas ementas dos hotéis, não. Felizmente que o de melhor que as nossas vinhas produzem ainda se bebe em Portugal. Gosto muito da internacionalização dos nossos produtos mas se isso fôr à custa da minha mesa está o caldo entornado. Demasiada exportação quer dizer muito menos produto para consumo local – ou este a preços muito mais caros. Passo.

  29. Sérgio Mascarenhas diz:

    Constantino, o teu esclarecimento pouco esclarece. De acordo com ele todas as democracias liberais modernas datam de depois da 2ª guerra mundial, no mínimo.
    Por outro lado, a nossa democracia estava em pane quando a Índia acedeu à independência, é verdade. Mas porque é que o «de hoje para ontem» só mede as panes tugas? A Índia teve a sua pane nos anos 80. É certo que foi mais curta, mas não foi menos pane. Para todos os efeitos o regime indiano existe continuamente desde então. A nossa democracia tem 35 anos? A Índiana tem 25, a aplicarmos identidade de critérios.

    Quanto aquilo contra o que me manifesto, não, não é o que pensam os indianos. Se eu quiser tomar posição sobre isso não o faço aqui, vou às listas de discussão indianas. Eu manifesto-me contra uma tomada de posição portuguesa e ocidental (ou ocidental em versão portuguesa) que exprime uma ideia que me parece completamente irrelevante, a de que a Índia é a maior democracia do mundo.

  30. ken5z9mana diz:

    prontos, vamos rapidamente arranjar um consenso: a Índia NÃO é a maior democracia do mundo, esse lugar ainda não foi decidido a quem pertence, é apenas um país onde há o maior número de pessoas a fazerem fila para votar. nisso acho que podemos estar de acordo. quanto ao resto, estou a aprender, de modo que os erros possíveis são muitos.
    quando falava da EIC, se calhar é outra vez ignorância, pois leio em qualquer lado que o domínio britânico só começou em 1848, portanto alguma coisa devia lá estar antes. é óbvio que tudo isto são eufemismos, mas lá que era a Companhia que em papel estava à frente dos assuntos indianos, e até tinha assento no conselho de ministros, corrijam-me mas, acho que era…
    quanto aos vinhos, e para ser sincero, estive uma semana em Goa e a única coisa portuguesa que vi, para além dos símbolos religiosos, foi um cartaz a anunciar vinho português embalado em tetrapak. foi o que terá sobrado de algum proteccionismo vinícola português…lol..
    nem vinho nem nada. só por conhecimento histórico se sabe que aquilo em tempo foi ‘nosso’.
    e quanto à invasão, é terreno muito escorregadio onde não sei se me aventuro. tenho opiniões próprias , absolutamente politicamente incorrectas. mas como princípio básico, não gosto de fazer aos outros aquilo que não gostaria que fizessem a mim…

  31. Sérgio Mascarenhas diz:

    A EIC foi formada no final do século XVI ou início do século XVII e começou a operar desde então. Foi penetrando aos poucos… pelas portas que nós abrimos (principalmente Calcutá e Bombaim) e usando os «agentes» que lá deixámos. Até meados do século XVIII fez o que aprendeu connonsco, talvez em escala um pouco maior: comércio e apoio técnico-logístico aos potentados locais. O quadro de confronto com os franceses deu-lhe motivação para ir mais além e a partir daí passou a dar «protecção» aos seus empregadores… O resto é história (se me é permitido usar este termo!).

    Quando saí de Goa já por lá se encontrava Piriquita em algumas lojas da família Costa. Não sei se ainda o vende mas em qualquer dos casos não era fácil de localizar. O vinho em tetrapak… cada povo tem a cruz que lhe cabe carregar.

  32. ken5z9mana diz:

    a EIC é mesmo pontualmente de 1600, quando a Isabel I emitiu um ‘royal charter’ a constitui-la.

    mas para além de saudosismos e ressentimentos, onde é que encontro estatísticas económicas fiáveis de Goa para comparar pre-1961 com o presente? as que encontro são tão desfavoráveis a Portugal que nem me atrevo a usá-las…

  33. Sérgio Mascarenhas diz:

    As estatísticas valem o que valem em qualquer parte do mundo e pouco ou nada na Índia, sobretudo quando olhamos para 50 anos atrás. Comparar Goa em 1960 com Goa em 2009 não faz qualquer sentido.
    Ou melhor, faz. Em termos relativos e em várias dimensões. Ou seja, compare-se Goa em 1961 com Portugal em 1961; ou com a Madeira em 1961; ou com os Açores em 1961. Agora compare-se Goa hoje com Portugal hoje; com a Madeira hoje; com os Açores hoje.
    Estime-se a diferença entre estes espaços entre 1961 e hoje. Depois tirem-se as conclusões: Goa ganhou ou perdeu com a integração na Índia por comparação com continuar em Portugal quando comparado com a média portuguesa e com a média de territórios com um estatuto semelhante no universo português?

    Do meu ponto de vista esta é a análise que nos diz alguma coisa. O único, ligeiro problema é que nunca a vi feita (nem sou eu que a vou fazer!). O resto é atirar números para o ar sem qualquer significado de fundo.

    E, já agora, considere-se também como Goa comparava com a Índia em 1961, quer em termos médios, quer em termos de desvio padrão face à média. É que isto de comparar Goa com a «Índia», como o fazem tantos goeses e indianos, mas ter como horizonte de referência da Índia apenas Bombaim, Deli e Calcutá… não dá.

  34. ken5z9mana diz:

    só não compreendi uma coisa, estamos a falar da hipótese de Goa ter permanecido portuguesa???

  35. ken5z9mana diz:

    eu queria ver como seria a nossa posição se Tavira tivesse permanecido possessão de um país qualquer longínquo desde o séc XVI, o resto do Portugal sob domínio de outro estrangeiro até meados do século passado, e quando a independência nos era finalmente dada (a toque de caixa…) os tipos em Tavira achavam que estavam muito bem e não precisavam de sair…
    e porque é que esta teoria de usucapião é válida para Goa e não para Angola ou Moçambique? por aqui ter havido guerra?

  36. Constantino Xavier diz:

    Jorge, esqueces-te (novamente, como no caso fictício de Setúbal que aqui montaste há uns tempos) de um pqueno detalhe, dos tavirenses… esses bastardos híbridos do encontro colonial ou inter-civilizacional (escolha-se o termo preferido), com a sua própria vontade e voz, 500 anos depois. Mas a isto chegaremos, e ninguém melhor do que o Sérgio para o explorar, na aula de Junho.

  37. Sérgio Mascarenhas diz:

    Sim, estou a falar da hipótese de Goa ter permanecido portuguesa, uma hipótese menos teórica do que pode parecer. Tive várias conversas com Shandrakant Keni, um freedom fighter dos verdadeiros com quem me dei muito bem. Ele disse-me que o receio dos freedom fighters era o de que Salazar organizasse um plebiscito e «eles» vencessem. «Eles» era a «aristocracia» católica. O receio era o de que esta conseguisse uma maioria a favor da manutenção do Estado da Índia.
    O problema, disse-me ele, era o de que à época a diferença demográfica entre católicos e hindus era muito menor do que é hoje e os censos portugueses não incluiam toda a população hindu (não porque as autoridades portuguesas distorcessem os dados, note-se, mas porque os hindus não se davam ao trabalho de se recensear). Daí a alta probabilidade de ganhar o voto pró-português.
    Na altura o maior inimigo da posição portuguesa foi mesmo Salazar e a sua política… (Embora seja também de ter em atenção que é muito improvável que os democratas indianos aceitassem esta solução democrática: Caxemira era um assunto demasiado sensível para admitir precedentes «desagradáveis»).

    Quanto à comparação com Tavira, há um exemplo melhor, não há? Algures para os lados de Elvas…
    E que marca bem a diferença. Olivença era parte de Portugal antes da integração deste na união ibérica, de um Portugal pré-existente como estado e entidade política bem definida. O mesmo, aliás, se pode dizer de Ceuta que Portugal nunca reclamou (simples prudência, neste caso).
    A situação de Goa é completamente diversa. As Velhas Conquistas foram território português desde 1510. Na época não existia Índia, no sentido político do termo.

    Mas há um sentido em que a situação de Goa e de Olivença desde o regresso da Democracia à noss península se assemelham: uma solução justa, num caso e no outro, deveria passar por um processo democrático.
    É o caso em Olivença. Os oliventinos integraram-se no contexto institucional espanhol. Votam livremente e exercem todos os seus direitos de cidadania. Não se levantam contra uma «ocupação» nem exigem o regresso ao estado português. Temos de aceitar a sua opção espanhola e reconhecer que Olivença é espanhola.
    Como disse, nada disto foi posto na mesa em 1961, pelo que não sabemos qual teria sido a opção goesa. Isto quanto a 1961. Em 1967 e em 1984 os goeses mostraram que tinham «made up their minds». A situação de facto criada com a invasão tinha-se consolidado numa situação de direito. O futuro de Goa era na Índia, Portugal era um passado cada vez mais distante.

    Mas a questão que levantaste foi outra: esta opção beneficiou ou prejudicou Goa em termos económicos? Os únicos dados de que dispomos são os que comparam a evolução nestes quase 50 anos de Goa e de Portugal ou de territórios deste com situações equiparáveis à de Goa. Não vi os números mas é para mim patente que Goa teria ganho em termos económicos em estar associada a Portugal e fora da Índia.

    Quanto a Angola e Moçambique. Eu sou angolano, fiz parte da escolaridade em Moçambique e por lá andei em 92 e 93 em trabalho. Um dia, no fim de um curso que dei na Beira, tive uma conversa com um quadro bancário após uns copos daqueles que soltam línguas. Ele atira-se a mim dizendo que nós, os portugueses, não deviamos ter dado a independência a Moçambique da forma que demos, que os deviamos ter «preparado» para a independência. (Note-se, como é evidente, que este diálogo teve lugar em 1993, ou seja, depois do fim das desastrosas guerras pós-independência. Note-se também que o quadro com quem eu falava era mulato, aspecto que nunca pode ser menosprezado quando falamos de África.)
    Retorqui-lhe que isso não fazia qualquer sentido. A independência ou se dá, ou não se dá. Ninguém que luta pela independência aceita ser «preparado» por aqueles de quem se quer emancipar. Disse-lhe que, das duas uma: ou os moçambicanos queriam a independência naquele momento, e então era assim, nos termos em que foi; ou os moçambicanos queriam ser «preparados», e então não queriam a independência.
    Perguntei-lhe, afinal, o queria ele? A independência com todas as suas consequências; ou não ter sofrido as consequências mas não ter tido a independência? Ele não foi capaz de me responder. Deduzi que no fundo a razão e a emoção antiga lhe dizia que era a independência mas que, por outro lado, o sofrimento dos 18 anos anteriores lhe deixava muitas dúvidas.

    A diferença com Angola e Moçambique é que foram fundamentalmente angolanos e moçambicanos (e guineenses e caboverdeanos) a lutar pela independência dos seus países. Sim, tiveram apoios externos, mas também os teve o nosso lado.
    Nada disso ocorreu em Goa. Os verdaeiros freedom fighters não passaram de uma mão cheia que nunca conseguiu mobilizar vontades e meios. Sem a intervenção indiana Goa nunca teria saído da esfera portuguesa. Comparas o que não pode ser comparado e não é meramente uma questão de guerra, é uma questão de querer.

  38. Carlos J Dias diz:

    Gostaria de acrescentar que na minha opinião, sendo a India a maior democracia do Mundo tem problemas graves que, derivam mais do nível de funcionamento e aplicação da Justiça, do que do funcionamento das instituições políticas.

    Na crise indiana de 1980 vimos como foram fortes as vontades a favor da restauração da democracia politica. Foi esse, provavelmente, o grande teste dessa democracia grande.

    Por outro lado, e no aspecto da Justiça, muito há a fazer noutras democracias, como sabemos.

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